マイナス５％を提示・関電は変わった？

水野：ホンマですね～、
そこのところをね、リスナーの方も聞いてらして、
「関西電力はこんなに違う数字を僅かな日数で出してきたっていう事はね、一体どういう事なんですか？」と。
「これは要するに原発を再稼働させたいと、そのための事のように思えるんですけれども、
飯田さんはいかがお考えですか？」聞いていらっしゃいます。

飯田：
これまではね、関電と経産省がもう、・・っていうか経産省に関電が羽交い絞めにあっていたし
関電もその方が都合がいいから、お互いに羽交い絞めにしあって、
とにかく「原発再稼働あり」で数字をつくろうと、ま、裏で約束していた訳ですよね。
それでずーーっと足並みをそろえていたところ、
「あんたたちには安定供給責任があるだろう」とつきつめられたので、
ようやく彼らは、見えないガラスのバリアを破って、一歩踏み出てきたということですよね。

水野：
じゃ、昨日の会議では随分と様相が違っているなというふうに
飯田さんはお感じになったんでしょうか？

飯田：ええ、
だから本当は５月４日で彼らは足りる数字を出してくる筈が、全く出してこなかったと、
しかし、先週の政府でも出さなかった、
彼らは足りるように努力をしますという事で、前向きに先週の政府の１４．９から今回のマイナス５まできましたから、
ま、そういう意味では彼らは姿勢を改めたと。
だから、ま、学生で言うと、今回も赤点を取ったんだけど、
前回はさぼりまくって赤点を取ったけど、今回は努力の姿勢の中でも赤点だったから、
まあ、来週の再試験では、
今度はちゃんと、ま、優良可の可ぐらいは出してくるんじゃないかな？と思って期待していますね。

水野：はー、近藤さん

近藤：
すでに関西の経済界の中で、ＪＲ西日本が間引き運転とかね、
色々と、すでにそういう動きが出ているでしょ？
そうすると、この不足分が５％程度になるっていう見通しのもとだったら、
こういう動きっていうのは、なんか、ど、どうすりゃいいんだっていう気がするんですけど、
そこらあたりもしばらく、５日ほど見ていれば収まりますか？

水野：(ノ∀≦。)ノウフフッ・・

飯田：
そうですね、それはやっぱり国と関電の責任は非常に重いですよね。
間引き運転をするっていうのは、不便になるわけじゃないですか。
同じ節電でも、不便になるとか、生産を落とすという節電は悪い節電ですよね。
そうじゃなくて、もっと知恵を尽くせば、生産も落とさず、便利さを落とさずにちゃんとやれるのに、
彼らが「足りない足りない」っていうから、ＪＲみたいにですね、「じゃあ間引き運転しようか」だとか、
一般の人が熱中死しても、とにかくエアコン止めようかというような、間違った節電を彼らが追いやっていたので、
だから、これからはちゃんと足りる。
でも節電の努力はいるんですね。
節電の努力入るんですけれども、それはムリをする節電ではなくて、
ちゃんと生産も維持し、減らせるところは頑張って減らすけれども、
減らせないところは逆にお金を払ってでも減らさないというですね。
合理的な、かしこい節電というところで努力をすれば十分足りるんだという今ストーリーで、
大体固まりつつありますから、

水野：あ、そうですか
原発再稼働なくても、あの、ま、適当な節電が、
適切な節電があれば、十分いけるというストーリーで、
関電の方もそれに数字を合わせてくるような動きになっていると飯田さんは、

飯田：
今そうなってきましたね。
もちろん節電だけじゃなくて西日本６社が協力をするとか、
他の電力会社管内も節電目標をマイナス５％の節電目標で努力をしながら、
全体として安定供給だけはしっかりと頑張りましょう。で、

近藤：火力と水力で実は稼働が十分できるのにそれを計算に入れていないとか、そういう事はないんですか？

飯田：
そこはね、これまでは割と、細かいセコイ話で黒部第３第４を止めてるとかですね、
なんか、そういうレベルの話もあったんですけど、
昨日からですね、関電のモードが変わったような感じがするんですよね。

水野：へぇー

飯田：
経産省に？じゃなくて、やっぱり安定供給の責任を果たそうというふうに、ま、
ハッキリと態度が変わったように見えますので、

水野：この態度が、姿勢が変わった要因はここにきてなんだ？っていうふうに飯田さんはご覧になります？

飯田：
やー、そこはよく分からないんですけれども、
すくなくても、安定供給責任は関電にあるっていうふうに、もう、我々は毎回それを突き詰めていましたから、

水野：でもその責任があることは元から分かっていた事ちゃうんですか？

飯田
ええ、でも安定供給の前に再稼働という、彼らはずっとそのドクマに入っていたんですが、
ようやく再稼働を後回しにして安定供給をまじめに尽くすという姿勢に、
なんかちょっと変わってきたなというのが昨日の私たちの印象で、
ですからまた来週関電に出していただく数字には、すごく期待をしているんですよね。

水野：そうなんですね～

近藤：関電は、しかし、それはすごい成長ですね。

飯田：経産省は全く成長しませんけれど、関電は成長したと思いますね。

近藤：イッヒヒヒッ・・

水野：
あの、わたしはね、たとえばですよ、
それは関西電力がやはり原発を再稼働させないとしんどいから、
飯田さんら、大阪府市の人らを怒らせたらアカンみたいな・・ｗｗ
そういう思いがあって、ここまで歩み寄りはった、そこらはないんですか？

飯田：
どうなんでしょうね？
でもやっぱり、一人一人の人間に悪い人はあんまりいないので、
やっぱり全体として経産省に縛られていた部分もあるけど、
安定供給がやっぱり本筋じゃないかっていうふうに関電の中で見直したんじゃないかと思うんですよね。

水野：ふ～ん～～

これからの関電の経営

飯田：
で、実際には、原発の話しは彼らにとっては経営問題で、
電力需給問題じゃないというのはみんな分かっているわけで、

水野：いわゆる企業としての経営問題だと、

飯田：そうなんですよ。

水野：
あっ！需給問題じゃなかったんですか！！
わたしら需給問題かと思っていましたよ。

飯田：
そういうふうに数字で一般の人をごまかしていたんですけれど、
でも、プロはみんな分かっている訳ですよね。
だからさすがにプロの目はごまかしきれないという事で、
彼らも「じゃあそれはそれでちゃんと正面から向き合いましょうか」という態度に変わったと思うんですよね。

水野：
エネルギー戦略会議のプロのみなさん達の、そのやりとりが、いかに良いところを突いてきたか、
という事でしょうね、多分ね、そこは。

飯田：
そうですね、今回とにかく、我々もね、だから喧嘩のための喧嘩じゃなくて、
関電さんと本当に正面からガチンコでですね、
安定供給がまず大事だと、で、
我々も無茶を言うつもりはないので、関西電力をつぶすつもりはないんですね。
それはやっぱり、国の無策とか不作為の影響も大きい訳ですから、
そこに対しては次のステージで、国に対してはしっかりと問いかけていって、
関西電力の株主の利益というものを、大阪市は株主ですから守ると。
それは短期的なマネーの利益ではなくて、安全性も含めた利益をやっぱり大阪市は追求するということで、
そこではやっぱり関電といずれはきちんと共存できると思うんですよね。

水野：利益を共有できるという事ですね。

飯田：はい
長期的な社会的な利益という事ですよね。

近藤：
あの、いまね、関電の黒部のダムですよね、
映画で、何かまた、裕次郎の映画でどうのこうのやっているでしょ？
僕あの宣伝なんか、あの映画も見ましたけど、
関電という企業は、そういう意味では水力の発電にあれだけ力を入れて取り組んでね、
今、なんですか、原子力の割合というのが一番多いんですか？関電は。

－２－

飯田：そうですね、
関電は昔の黒部をやっていたころの日本電力、日本発電でしたっけ？
その頃は本当にリスクを取る会社でしたよね。

近藤：うん、そうですね

飯田：
それが、だんだん、だんだん目先の利益を追いかけるようになって、
ま、古い原発を長々と使っていくという、
私はずっと「原子力一歩足打法」といっているんですけれど、
一本足打法、それがコケちゃったので安定供給と経営、どっちもコケちゃった。
っていう話しになっているので、
そういう意味では関西電力、昔のリスクを取れる経営者マインドにもう一回戻ってもらってですね、

近藤：
そうです、それ私ちょっと言いたかったんです。
精神的なかつての取り組みっていうものが、あの映画を見ている限りは感じる訳ですよね。
なんかそういうものを持っている企業だなっていう、

飯田：
だから関電の経営者の中にも、今でもですね、取締役で私も何人か知っていますけれども、
本当に素晴らしい人が多いんですよね。
やはりそういった人たちの創意工夫が生かせる企業になっていただくというのが、
我々大阪市の株主としてもですね、期待している事で、
やはり今回の東京電力がコケた後の日本の電力のリーダーは関電ですから、
でもそれは古いタイプのリーダーではやっぱりダメなわけですね。
新しい電力システムを自ら切り開いていくという事が必要だと思いますよね。

自然エネルギーへの転換プロセスは？

水野：
飯田さんに、リスナーの方のご質問ですけども、
「飯田さんは早くから自然エネルギーの転換を言ってらっしゃったわけなんですが、
じゃ、ズバリ飯田さんの自然エネルギーの転換のプロセスを、大雑把でいいですから教えて下さい」
とおっしゃっているんです。
今の状況で本当に自然エネルギーに変えていくことはできると思っていらっしゃいます？

飯田：
そりゃできますよ。
私はですね、皆さん、その絶対値というか、大きな数字にごまかされるんですけど、
もっと、ミクロな変化量というか、変化量にもっときちんと注目したほうがいいと思うんですね。

水野：ちょっとずつ変化している・・

飯田：
その変化が加速するような状況をいかに作るか、という事がすごく大事で、
結果として出来る、たとえば電量の比率だとかですね、企業としての業績というのはこれは結果なので、
いかにその変化のプロセスを作るのかという事が大事ですね。

水野：
でもそれには政治、ま、具体的には経済産業省の政策が大きく変わらないとダメなんじゃないですか？
それともその、電力会社がもっと自由にですね、
いろんな、「うちはこういう電力の作り方をします」というようなかたちで、
自由競争するような、そんなふうになっていかないと進まないっていう事はないですか？

飯田：
もちろんそうですね。
だけどそこにはマクロとミクロがあって、
たとえば電力会社の人も、ミクロというか、一人ひとり個人とすれば、新しい事をやりたい人も多いんですよね。
で、そういう意味では、
でも、マクロの状況っていきなり変わらないので、
ミクロな一つ一つの取り組みの中で新しい変革を作ると、どんどん応援団が増えてくる。
電力会社の中の人ですら、そこに乗りたいという人ができてきて、
そのプロセスが加速するような状況をいかにするか？っていう事がすごく大事でですね、
そのプロセスが加速し始めれば、
量的には小さくても、加速をするというのは時間が経てばものすごい量になってきますから、
ここはそういう状況を作るためのマクロとミクロをしっかりと見ていくという事をずっといつも気にかけていて、

水野：
あのそうしますとね、やはりその政治、政策が変わっていくと加速もしていくのかなとも思うのですが、
リスナーの方が
「橋下市長はホンマのところこの原発に頼らないエネルギーというのをどこまで考えてはるのか？
再稼働についてもどうなのか？
橋下さんの本心はどうなんでしょうか？教えて下さい」と、くださっているんですね。
どうでしょう？

橋下市長の本心は？

飯田：
あのー、本心はね、私自身もそうですし、みんな変わるというか、
それは「女心と秋の空」というふうに変わるんじゃなくて、進化するんですよね。
学んでいくと

水野：いい意味で進化するんですか？

飯田：うん。
だから、僕は橋下さんとけこう日常的にもいろいろとお話しをするんですけれども、
素直に学べる人ですから、
原子力を無くしていくというのは最終的に、たとえば核廃棄物というとんでもないものを、
いかに少ない量で原子力を無くしていくのか、という事に関しては、私はコンセンサスはあると思っているんですね。

水野：はぁー

飯田：そうは言っても、産業界とか既存の原子力業界の人達の勢力も非常に大きいので、

水野：きのうも会談なさっていましたよね、財界と。

飯田：ええ。
ですから、橋下さんが全ての原発を止めるスイッチを持っていれば今すぐ止めるかもしれませんけど、
なかなかそういう訳にはいかないだろうから、
やっぱりそこはコンセンサスを作りながら、でも原子力は最終的にはゼロにする。
そこのところは、私は全くブレてないと思っていますし、
この本質は理解されていると思っていますね。

関電の株主総会

近藤：
６月にいわゆる関電の株主総会がありますよね、
その時は原発廃止とか、発送電の分離とか、そういう問題は突き付けていく姿勢だということですか？

飯田：もちろん
はい。
もうそこの質問は全部ぶつけてありますから、
そこは、なかなか感電は今直ちには乗れないものも結構ぶつけてあるんですけれども、
でもまあ、ぶつけることによって、
１００の物をぶつけて、まずは１でもですね、動いていく。
あるいは、１０の株主が理解をしていくという事が来年にはその１０が２０にもなり、
関電の変化の１が５にも１０にもなるというふうに思っていますので、
そこではきちんと、イデオロギーではなくて、
合理的に論理的にぶつけられる質問をしっかりと橋下さんの声でぶつけていくという事が
来年に繋がっていくと思っているんですよね。

水野：ふぅーん、

近藤：関電は原発は国策だっていう事で逃げないですかね？

水野：ねぇ

飯田：
もちろん、ほとんどの問題はとにかく逃げると思うんですけど、
だけどもそこは、メディアも注目していますし、
その場では逃げたとしても彼らは内部のやっぱり企画とか、経営レベルでは、
やはり真剣に受け止めると思うんですよね。
それが１００の物をぶつけて、真剣に受け止めた結果が１の変化になるだけでも、
これはすごく大きなことだと思うので、
正論をきちんとぶつけていくという事はすごく大事なことだと思っています。

大飯再稼働の見通し

水野：
そうしますとね、大飯原発の再稼働という事に対して、
いま飯田さん達が非常に大きな影響力を持っていらっしゃると思うんですが、
再稼働についての見通しはどうお考えですか？

飯田：
再稼働そのものはですね、最終的には政府と関電が決めて行く事なので、
我々自身がどこまで大きいか分かりませんが、
ただ、もともと大阪府市で作った８条件が、志賀・京都の７条件になり、
脱原発首長会議も８条件、あるいは原発ゼロの国会議員超党派の会も８条件という形では、
論理的にきちんと合理的に出したものというのはしっかりと広がっていくと思うんです、ね。
かと言って我々は止めるための無理難題を言っているんじゃなくて、
当然再稼働するに当たっては満足するべき条件というものを出しているので、
誰もが納得するから広まっていく訳で、
それは何らかの形で政府にしっかりと入っていくと僕は思うんですね。
で、そこで、
かといって現実的にムチャクチャなものは要求できないので、
ムチャクチャというか、理想が現実にはいきなりはならないので、
一定程度の物がクリアできれば僕は再稼働も私はというか、橋下さんもありとは考えていますよ。
私も、ま、それは合理的だろうとは思うんですね。
ただ、その時には
「１０年とか２０年とかの単位で確実に原子力はゼロになっていく」っていう事との取引だと思いますね。

水野：はぁ・・・はい、お忙しいところ今日はどうもありがとうございました。

飯田：はい、こちらこそ。

水野：大阪市特別顧問の飯田哲也さんでした。

ーーー

水野：
近藤さ～ん、今日はですね、橋下さんのエネルギー問題のブレーンと申し上げていい、
飯田哲也さんのお話しを聞いていただきましたけれど、
どんな感想を持たれました？

近藤：
あの、最後の方の言葉がちょっと気になってですね、
つまり再稼働も肯定的に織り込んでいけば、
事故がないとかそういう事を織り込んでいけばあるんじゃないかという趣旨の発言なかったですか？

水野：そうでしたね。

近藤：
あれは、かなり本質的な話で、・・うん、
なんかそこらあたりを落とし所にしているのかな？と受け止めましたけれどもね。

水野：
うん。
再稼働を容認するための条件整備はいるけれども、何年で止めるとか、
でも、基本的にはそこが一つの落とし所になるのかもしれない、
そんな可能性を発言から受け取りましたがね、

近藤：ぐじゃぐじゃしてますな、まだ。

水野：はあ～・・・、
ま、あの、いろいろと伺ってみないと、ニュースの本質って見えてこないし、
今日はいい機会を得ていろいろとしゃべっていただけたなと、思いましたね。
またいろんな形でエネルギー問題を考えていこうと思います。
近藤さんありがとうございました。

ーーーーー

５％の数字を出してきた関電の姿勢に対して、
飯田哲也さんの受け取り方と古賀茂明さんの受け取り方に違いがあるような気がします。
同じ５月１６日、古賀さんはこう話していました。

関西電力の不足なぜ５％に？古賀氏が解説5/16モーニングバード（動画・内容書き出し）

（上記ブログより一部抜粋）

羽鳥：古賀さん、最初から５％という数字は出せなかったんでしょうかね？

古賀：
いや、それは本気になれば出せた筈なんですね。
ですけど、彼らにも色々都合があって、
あんまり早く出してしまうと、さらに、
「もっとその上にこれができるじゃないか」、「あれができるじゃないか」と我々に言われてですね、
どんどん上積みされていくと、
結局「原発動かさなくても十分に足りるね」というところに持って行かれちゃうのでですね、
それを恐れてずっと出さなかったのが、
ま、もう大体ここまでくれば時間がないだろうという事で、
いまでも５％足りないって言っている訳ですよね。
ですから、この５％のところを埋められなければ、結局「原発動かせ」と、そういう話になってくるので、
ま、彼らにしてみれば、「もう時間切れで、今出しても何とかなるだろう」と、
そんな感じになってきたんではないかと私はみていますけれど。

羽鳥：
実際に何度も直接会われて会議をされて、
対応とか印象とかは変わってきていますか？

古賀：
いや、基本はね、変わっていないんですよ。
要するに、もう本当に時間がないので、必死になっていなくちゃいけないんですね。

ー略ー

ま、ちょっとこのまま行くとですね、本当に「ちょっと足りないぞ」というところを押し通されてしまう可能性があるので、
あの、我々ん方からはですね、さらに新しい提案を出した数字を入れてですね、
「十分足りるんじゃないか」という話しも出していますんで、
さらにこれからもっともっと具体化して数字が積み上がっていくというふうに持っていきたいなと思っています。

東京の方針は「除染しない」

山内：東京が除染はしないという方針で臨んでいますから

平野：ん・・・

水野：あ、そうなんですか？基本的には除染はしない？

山内：
除染はしないという事ですね。
ですから環境省が基準で０．２３マイクロシーベルト/時というのが一つの基準となっていますけど、

水野：０．２３マイクロシーベルト/時あったら除染しましょうと、

山内：
あったら、除染するんであれば国が補助しますよと、いう事だと思うんですけれども、
東京はそれは「うちはしませんっていうふうに言っているんです。

水野：なんでまぁ、また０．８とか０．９もあったら

山内：ま、全部じゃないんですけどね。全部０．８とかじゃないんですけど、でも、

水野：あるスポットだけでもね、

山内：イヤ、あの、その外も０．２３はあるんですよ。

水野：あるんですか！？

山内：あります

水野：ほな本当に本格的に

山内：本格的にする気であればできるんですよ。

水野：なのにしないんですね。

山内：東京はしないという方針ですね

平野：東京都はだけど、がれきを引き受けるとかいう話があって、そんな話じゃないですよね、本来は。

山内：だから、がれきよりも東京都の中のゴミ方がレベルが高かったり、

平野：ねえ、足元の方がね。

水野：えーーーーっ！？まずはそこの現実をみないとダメじゃ

山内：だからそこからなんですよ、特に。

水野：そうですよね、どっかの島こうてる場合じゃないじゃないですか

山内：いや、それはよく知りませんけど（笑）

水野：
それは別の問題かもしれません、でもこれは国がちゃんと責任を持って除染するというてる値なんだから、
国にやって下さいと、東京都が言えばいいんでしょ？

山内：国じゃなくて、主体は多分自治体がやらなければいけないと思うんですけれど、

水野：
補助が出るっていう事ですね、国からね。
はぁーだけど、これたとえば一つの池を東京都と埼玉ではさむような格好なんでしょ

ガンマ線は１００ｍ先まで飛ぶ

山内：
そうですね、水元公園は東京都と埼玉県のちょうど県境にあって、
埼玉側が三郷市という町といいますか市なんですよね。
わたし、三郷市にも昨年６月に計測に行った事があるんですけれど、
この公園を回った時には「やっぱり結構高いな」と、で、
「この池の向こうは東京なんですよ」っていう話を聞いたんですけど、
ちょっと東京の方がその場合は高かったという事になりますね。

水野：これ自治体が違いますと対応も変わってくる可能性がありますか

山内：
三郷市は除染をするんですよ。
小学校の校庭なんかでも土を入れ替えたりした小学校も、もう現にあるんです。
で、これからどんどん綺麗にしていこうとしているんだけど、
池を挟んだ相手側の東京が綺麗にせんはったら綺麗になりません。

水野：なりません？

山内：なりません。

水野：はぁ、除染っていうのはその場所だけを綺麗にする事では不可能・・・

山内：
もちろんそのひとつのポイントのセシウムを除くという事はしなくてはいけないのですけれども、
ガンマ線で考えると、１００ｍ以上離れた所からであっても飛んでくるので、

水野：１００ｍ離れても飛ぶんですか？

山内：飛びます。

水野：ガンマ線って

山内：
ガンマ線は飛びます。
光と同じなんで、光と同じというか、光なんで飛んできます

平野：ん・・・
水野：へぇ・・・

山内：もちろん空気で散乱されたり、吸収されたりするんですけど、飛んできます。

水野：はぁーー！

平野：そもそもこのあたりにセシウムが飛んできたというのは、先生なりにどう分析されているんですか？

山内：このあたりというのは水元のあたりですか？

３月１５日晴天に東京は救われた

平野：東京都に

水野：だって、２００キロほど

山内：ええ２００キロ離れていますね

水野：
福島原発から離れているところで、こうやって放射線してい管理区域に指定されるべき値が出るという事は
どういう事ですか？

山内：
これは一番濃いガスがやってきたのが、昨年の３月１５日の当たりだったと思うんですよね。
で、その時は東京は快晴だった筈なんです。
ですからさほど多くのセシウムはくっつかなかったと、

水野：これでも！

山内：
で、そのあと、２１日、２２日当たりに、実は東京は雨が降っていたはずなんですよね。
その時に地上に降り注いだんですよね。
で、その時はだいぶ空気中のセシウムは薄くなっていたので、このレベルで済んだという事です。

水野：えっ！？これでも、このレベルで済んだと思わざるを得ないような、

山内：
思わなければいけないんです。
ですから、１５日に雨が降っていたとすると、今の福島レベルに東京がなっています。

平野：ん・・・・
水野：えぇーっ！
あの、平野さん、今ね、
原発再稼働を考える時に、再稼働には地元の理解が必要だと。
その地元はどこからどこまでをいうのかというのがいま大きな議論ですけれど、

大阪は大飯原発から１００キロ。２００キロなら和歌山

平野：
だからこれを当てはめると、大飯のがいま大きな問題になっていますが、
これは大阪なんかも当然同じような距離になりますよね。

水野：大阪は確か大飯原発から１００キロだと

山内：１００キロです

水野：
ですね。
今お話ししているのは福島から東京の水元公園、ま、２００キロですが、

山内：２００キロ、倍ぐらいあります

水野：１００キロなんていうのは、これは・・・

平野：和歌山あたりまで行くんですよね

山内：和歌山、はい。

水野：２００キロで和歌山が入りますか。

山内：ですから、福島と東京というのは大飯と和歌山県という、そういうことになります。

平野：兵庫、私が住んでいる兵庫県なんかもすっぽりですね。

水野：すっぽり入りますよね。

山内：もっと近いところですね。

水野：京都も滋賀はもちろんですけれども、

山内：
ええ、ですから、汚染のレベルで言ったら、
もちろん近いところにガスが沢山やってくるだろうというのはその通りなんですけど、
雲はもっと広がっていきますから、雲がやって来た時に降雨があるかどうかですね。
特にセシウムの場合は。

水野：雨が何時降るか、そして、いわゆる風上か風下かですよね

山内：
そうですね、だから雲が、
セシウムを含んだ気もがやってきている時に雨が降ると、
非常に高濃度の汚染を地上に残していくという、そういう事です。
そこが一番汚染されるという事です。

水野：
あぁ・・・
地元かどうか？っていう事をね、もし、放射能の影響を強く受けるかどうかという言葉に置き直すとしたら、
ねー、もう、お天気任せですやん。風と雨で決まる。

山内：そうです、風と雨で決まるんです。

平野：再稼働論議はこの辺のところからやっぱり規定していかないとダメでしょうね。地元と、

水野：分かっておかないと、何となく地元っていうイメージでね、私なんかも考える

山内：
もちろん近いところに多くの物が落ちるというのは、もちろんその通りなんですけれども、
あの、ほんと・・雨ですね。
雲がどう来ているのか、その時にたまたま雨が降るのか、雪が降るのか、
それによって汚染は大きく変わります。
これは今回福島でもそうですし、チェルノブイリでもそうなっていますよね。

平野：ん～・・・
水野：ふぅ～ん・・・・・
あの、先生は実際に福島でね、普通に人が暮らしていらっしゃる地域の
「除染をして下さい」というお声を聞いていかれる訳ですけど、
郡山での例もあるそうで、これはどういう事でしょう？

福島での現実

山内：
私は一番多かったのは小学校とか幼稚園の計測をしてくれないかという事で行く事が多かったので、
いざ行くと、「できなくなりました」ということで、

水野：なんでですか？

山内：
教育委員会なり、なんなりの方が
「やめて下さい」って言ってきているんですという、そういう説明を私は受けるんですよね。
私はお手伝いに行くだけなんで、そこまでで止まるんですけど、
郡山は２月に行ってきたんですけど、
郡山市の議員さんが私を紹介してくれた格好になっていて、学校とも話を付けてくれていたみたいなんですよね。
その中に入れて頂いて、校庭をくまなく２ｃｍの高さと１ｃｍの高を、
線量計を二つ持って友人たちと一緒に回るというようなことをしました。
小学校だったんです。
ふたつで、１つの方は８３カ所。もう１つは６９カ所まわって、
一つの基準で言うと先程の０．２３マイクロシーベルト/時なんですけれども、
それより低いところを探すのが難しいんですよ。

水野：つまり除染しなくてもいいというスポットは、ほとんど

山内：ないんです

水野：なくて、

山内：無い、無いんです。
学校全部が全部除染しないといけないレベルなんですよね。
で、

水野：そこで今子供たちはどうしているんですか？

山内：
えっとね、運動場の使用は時間制限をしているという形でした。
だけど、「今年はそれを外そうか」という議論をしているんだという事を言ってて

水野：えーー、それはもう「１年経ったからもうええか」っていう意味ですか？

山内：そうですね。
だから今４月、もうすぐ５月になるんで、ちょっと、結果は私は聞いてないんですけれども、
グランドが０．３とかですね、あるんですよね。

水野：除染しなきゃいけない数値ですよね

山内：
もう除染はしたんです。
して、土を全部表面を取って、汚染しているものは深い穴を掘って埋めているんですよね。
で、上から覆土をしまして、

水野：覆っているんですね、土を上から

山内：覆っているんです。
ですからどうも、計測している限りはグランドの土はきれいなんです。
セシウムついていないんです。

水野：ほう！ならなんでそんな高い数値が？

山内：
学校の外から飛んでくるんですよ。
さきほど申した１００ｍ飛んでくるっていうやつです。

水野：ああ！

山内：だから、学校の中だけ綺麗にしても学校の線量は下がらないんです。外。

水野：ええ！

平野：山で盛れば済む

山内：
そうですね、一つの方は法面があったんですね、
法面が非常に高い汚染になっていて、グランドの土は綺麗なのにそこを除染していないから、空間線量は高いまま。

平野：その法面の除染なんていうのは物理的に無理なんでしょ

山内：いや、できます

平野：出来るんですか？

山内：出来ます。簡単に。

平野：ものすごい広い面積になるんでしょ？

山内：いやいや、そんなことないです。グランドの方が広いぐらいなんですね。

平野：そうなんですか
水野：できるんですか

山内：できます。

平野：だけど、現実的にはどこもしようとしていない。

山内：しようとしていないですね。

平野：なんで？

山内：先生がいてはって、
「ここの電量が高いからここの除染が先じゃないですか？」って申し上げたんですけど、
「あ、それは私も知っています」

水野：知ってます・・

山内：
「知ってます。だけど、その法面が学校の敷地なのかそうでないのかはっきりしなくて調べてもらってるんだ」とか
なんかそんなふうな事を２月に言うてましたね。
だから、のんびりし過ぎてるように、私なんか話を聞いていて思ったんですけれども、

水野：子どもたちの問題ですからね

山内：だから、除染を徹底的にするんだという意思が感じられないんです。

平野：これはもう、教育委員会が何かそういう方針を打ち出したんじゃないですか・

山内：
良く分からないですね。
だから、学校の外になると、学校はもう全然ものを言わないし、
学校の中に対しても言わないし、
だから子供の２０ミリシーベルト基準も、学校の中は撤回という話になったけど、
結局、避難する基準とか、そういう意味では２０ミリシーベルトが生きたままに今、なっていますよね。

基準の考え方　子どもは大人の１０分の１

水野：
今、結局国が言っているのは
「１年間に２０ミリシーベルトまでのところだったら、皆さん帰って下さい」という方向ですよね。

山内：そうです。

水野：
「帰っていいですよ」という方向。
で、これは、大人も子供も一緒・・？にされた数字なんですよね。

山内：一緒ですね。そうです。

水野：これについてどう思われます？

山内：
いや、普通にこの事故が起こる前には、何か基準を考えた時には
常に子どもはほとんど、半ば機械的に大人の１０分の１っていうのでやっていたんですよ。

平野：ほぉー

水野：大人はもともと年間１ミリシーベルトですよね

山内：１ミリだとすると、子どもは０．１にしようとかね。

水野：あっ！そういうふうにもう自動的に考えられていた

山内：
そう、自動的に運用してましたね。
で、ＩＣＲＰの昔の文書なんかでも、そういう事を書いてあるのがあるんですよ。

水野：えぇーーっ！

山内：ですから、もし２０ミリシーベルトっていうんであれば、ま、２ですかね。

水野：少なくても子どもたちには２にするべきである。

山内：ええ。
１だとすると０．１であるという。
そういうふうに読み替えるべきなんだと思うんですけどね、

水野：
じゃ、たとえば今、０．８とか０．９マイクロシーベルト/時あるというような学校の状況に、
１年間いたらどうなるんですか？

除染の正しいやり方

山内：
それは具体的に計算してみないと分からないんですけれど、
実はね、幸い学校の校舎の中は結構低いんです。
で、むしろ、学校の校舎の中にいてる方が、家の中にいるよりも線量が低かったりしているんです。

水野：なんでですか？

山内：家が汚染されているからなんですよね。

水野：一軒家とか、木造とか、そういう事も関係しますか？

山内：
もちろん関係します。
鉄筋建てでも例えば３階なんかだとすると、３階が一番高いとかね。
で、家なんかでも、外がもう除染しているような場合でも家の中が０．３あるとか。
子どもの寝室が０．４あるとかというケースがあるんです。

水野：えぇーーーーっ！

山内：
ですからそれは家の屋根が汚染されてしまっていて、
屋根に関しては除染は高圧洗浄水云々っていう話になって、なんか、

水野：あの、ジェット噴射みたいな、シャーッ！って・・

山内：ええ。
で、あれでなんか落ちるような雰囲気で、国も一つの「お薦め」みたいなことでやってるんですけれども、
落ちないんですよ、あれは。

水野：
落ちないんだ。
なんかもう、葺き替えちゃうとかそんな話まで、

山内：
葺き替えると落ちます。
私の知り合いで二本松で幼稚園をされているところがあるんですけど、そこは葺き替えまして、
０．３とか０．４あった園舎が今は０．１代にまで下がりました。

水野：それ、葺き替えるお金って・・・

山内：そこはもう、自分のところで出したんでしょうね。

水野：うッわぁ～～

平野：これは何百万っていうお金が

山内：三百万円って言ってました

水野：うわぁーーーー

平野：とてもねぇ、そんなに簡単に出せるお金じゃないですよね。

山内：はい

平野：しかもその一軒だけやっても、やっぱりさっき先生がおっしゃった周囲から、してないと

山内：周囲から来ます

平野：そうですよね

水野：莫大なお金が必要だという事も・・

山内：
そこはまだ、幼稚園であって、お寺さんであって、いろんなところからも協力もあるんで、
で、線量計なんかも随分そろえているんです。
食品も測っている。
たとえば子どもたちのおしっこも測ってる。
そういう活動をずっとされてて、
どこをどういうふうに改良していけば空間線量が下がるのか？という視点で除染をやっているんで、
効果が見えてきているんですけど、
殆どがそういうふうな計測とかをしながらはしていないですね。

水野：ん・・・先生からご覧になると危機感が薄いという・・

山内：いや、あの、それは責められないんですよ。

水野：もちろんです、責めることはできませんけどね。

山内：出来なくて、ただ、全体的なプランがまだでき上がっていないんじゃないかなと、

水野：そこですね、
ま、しかしながら再稼働の話が進んでいるというのが現状で、
その議論をする時にも、こういう事実を知った上で、話をね、自分なりに深めたいと思います。
今日は神戸大学の大学院教授の山内知也先生、どうもありがとうございました。

そもそも　あと３日で原発全停止
この夏集団自殺しないといけないの？

玉川：
今日のテーマは「そもそもあと３日で原発全停止」ですね。
この夏集団自殺しないといけないんでしょうか？

羽鳥：ちょっとね、この言葉がね、すごい言葉でビックリしましたが、

玉川：
いやぁね～、怖くなっちゃってねわたしも、怖くて怖くて調べてみました。
こちらですね、こういうふうにおっしゃっている（集団自殺）一方で、
総理は火曜日に「原発ゼロで夏を迎える選択肢がある」そういう選択肢もありますよという事を話したと。
ま、ちょっと変わってきているのかな？と
この辺はもしかしたら「世論の動きが影響を与えているのかもしれないなぁ」と私は思っています。
で、世論の動きはここで出てきますけれども、その前に電力会社が示す需給見通しというのを確認しておきましょう。

２０１０年並みの猛暑があった場合には、日本全体で０．４％不足すると。
０．４％位なら何とかなるんじゃないかな？なんて、私なんかは思えるんですが、
ただですね、こういうふうに中を見てみますと、マイナスのところがあって、

この関西１６．３％のマイナスというふうに関西電力は申告しています。
これ、本当だったらやっぱり大変ですよ、というふうなことで、
しかし「ほんとうですか？」というふうなところで、

政府や電力会社の需給見直し
信用しますか？しませんか？というところで世論調査を朝日新聞が行いました。
信用しないっていう人が６６％もいるんです。

羽鳥：今世論調査見ると、「どうなんだろうこの数字信用できないな」って見る人が多いですよね、やっぱり。

松尾：流れとか政府の発表とかそういうものを見ていると、そうなるのもさもありなんという感じがしますね。

羽鳥：胡桃さんだってそうですよね、「本当なの？この発表」って思いますよね。

立花：こんなにコロコロ、コロコロ意見が変わるような人たちのことをいちいち信用できないですよ。

羽鳥：言い方厳しいですけど、そういう人が多いんじゃないかと

玉川：厳しいですね。
で、関西電力の不足分１６．３％というのは大体５００万ｋｗ足りない。
５００万ｋｗ足りないというのをちょっと覚えておいていただきたいんですけれども、
じゃあ、本当にこの関西電力は足りないのか？という事で、まずですね、
わたしこのお二人にお話しを聞いてまいりました。

おひとりは、需給検証委員会という、やっと国家戦略室に近いものが出来ました。
今やっています。討議をやっています。
そのメンバーの一人である植田先生、京都大学の植田教授にお話しをうかがったのと、
それからいつもの環境エネルギー政策研究所の飯田先生ですね、
お話しをうかがってまいりましたので、まずＶＴＲ！

ーーーＶＴＲ

本当に関西電力は足りないの？

果たして、本当に電気は足りないのでしょうか？
まず私たちは政府の需給検証委員会の植田さんに聞きました。

植田和弘：
実はたとえば、昨年の夏ですね、
東京電力管内、東京都では１８％節電が出来たというのがあります。
ところが関電が見込んでいる節電は（３％と）非常に少なくてですね、
まあ、東京電力並みにやると相当需要を減らせるのではないか。これがひとつです。

東京都の話を聞いてみますと、特に照明とか空調とかですね、
ま、業務系のところで、あまり工場の輪番操業とか、土日シフトとか、
なかなか続けられないと言われているようなそういうものではなくて、
むしろビジネス的にも儲かったり、快適さを失わないで出来る節電。
そういうものだけでかなりの節電が可能だったと、こういうことですね。

節電すれば経費削減にもつながり、ビジネスとしてもメリットが生まれます。
今のところ関西電力の節電見込みはわずか３％。
今年の東京電力の１０％並みに節電はできないのでしょうか？

植田：関西電力管内も、実は東京電力管内とよく似ていて、業務系が４割ある。

東京電力管内と同じく業務系が占める割合が大きく、
関西でも多くの節電ができると植田さんはいいます。
さらにもう一人、環境エネルギー政策研究所の飯田所長に話を聞いてみると、

玉川：他電力会社からの融通って、これは？

飯田哲也：
これは、西日本全体の６社で、安定供給する体制を早く政府が背中を押してやればいいんですね。
そうすると、関西電力は厳しくても、中部、中国、北陸のこの３社がかなり余裕があるんです。

玉川：どのくらいあるんですか？

飯田：
本当に暑いピーク時でも、それでもなお９００万ｋｗ余っているというのが我々の資産です。

玉川：そうなんですか、

飯田：
それを全部関電に提供する訳にもいかないので、
彼らの予備率を置いておいたとしても、
ま、ざっと３００万ｋｗぐらいは融通できる余地があるというふうに我々は見たてています。

これに自家発電による電力を加え、
関電が出す需給予測からトータルでどれだけの改善ができるのでしょうか？

ーースタジオ

玉川：
これ、実はですね、モーニングバード、去年からですね「電力足りるんじゃないか」っていうのは４回目ぐらいなんですよ。
またやります。
また新しい話が出てきていますんでね。
で、ポイントが３つある。

ポイント１　　東京並みの節電をする

羽鳥：できそうな感じですよね

玉川：
そうなんです。これも工場を止めるとか、土日に工場の人に働いてもらうんじゃなくて、
たとえばテレビ朝日があるようなこういうオフィス。
こういうところの電気を間引いたりですね、
それから２８℃設定にするとかね、
そういうふうな、そんなに苦しくない。

羽鳥：廊下が真っ暗だったんですけど

赤江：そうでしたね。特にでも不都合を感じずに暮らせましたものね。

羽鳥：最初はね、「暗いな」って思ったんですけど、慣れてきたら「ま、この暗さでも大丈夫かな」って

立花：楽しくなってきますよね、節電が。環境にいいことしているんだとか

玉川：節約する事は日本人は好きですからね。
で、たとえばですね、
まず５００万ｋｗ足りないって先ほど言いましたけれども、
東京並み、東京は去年は１８％節電したんですよ。
今年は１８％はなくても１０％ぐらいはね、節約するだろうと、
で、関西電力は３％って言っているんで、１０％並みにするだけで２１２万ｋｗの需要が落ちるんです。
原発２基分よりも多いのね。
再稼働する２基分はこれでも行けちゃうっていう話なんですね。

ポイント２　　節電で供給力もＵＰ！

玉川：
節電というのは実は、供給力もＵＰさせる。
節電って今重要にきくっていう話をしましたが、実は供給にもきくんです。
どういう事か？っていうと、これ、揚水発電の話になるんですが、

揚水発電というのは夜の間に発電所から電気を送って、下のダムから上のダムにずーっと水を上げる、汲み上げる。
これを昼になると、今度は上のダムからしたのダムに水を落として、ま、水力発電ですよ。
それを供給する。これが揚水発電なんですが、
これポイントになるのは発電出来る総量っていうのが決まっているんです。
なんでかっていうと、この上ダムの水の量が決まっているんで、
発電出来る総量というのが関西電力管内で３５００万ｋｗｈ。
この面積、これが発電できる量なんですね。

フルで発電すると４３２万ｋｗ出せる。
で、フル発電だと８時間程度しかもたない。
ところが、例えば１６時間とか持たせようと思ったら、同じ面積しか使えませんから、
そうすると供給力が半分ぐらいに落ちちゃって、これは当たり前のことですよね。

で、節電がどう聞くか？っていう話なんですが、
節電しないとこういうカーブになっていて、

揚水を使わなくっちゃいけない時間っていうのが長くなるわけですね。

じゃ節電するとどうなるか？って言うと、
この赤い線がぐっと下がりますから、

羽鳥：赤い線は何？

玉川：
赤い線は需要です。黒い線が供給ですね。
だから需要が供給を上回っている時間がこれだけあるんだけれども、
節電してこの山をグーッと下げればですね、この部分（足りない時間）が短くなるんですね。
短くなれば、揚水をフルで発電できる。
というふうなことでフルパワー使えるじゃないか、ピーク時に。
ということです。
さらに、夜節電するとですね、夜どんどん、どんどん電気を送って汲み上げをすれば満杯に出来ますよ、と。
いまだと「満杯にできない」って言っているんですけど、
この二つでじゃあどうなるか？って言うと、

揚水２１６万ｋｗがフルで使うとまた２１６万ｋｗきます。４３２万ｋｗ
そうすると、この二つでもう４００万ｋｗ超えましたよね？
さっき足りないのは５００万ｋｗといいました。
もうちょっとですね。

ポイント３　　他社からもっと買おう！

玉川：
他社からもっと買いましょうよっていう事なんです。
関西電力だけだったらやっぱり足りないかもしれない。
しかし、隣の北陸電力・中国電力・中部電力
こういうふうなところでは飯田さんの試算によると、９００万ｋｗ位はピーク時でも余裕があるだろうと、
全部は無理だから、そのうちの３分の１ぐらいは送れるんじゃないか。
それから自家発電も、さっき言った西日本全体で言うと、７００万ｋｗぐらいある、
そのうちの１００万ｋｗぐらいは持ってこれるんじゃないかというと、
超えちゃうんですね、もう。
で、どれ位足りるか？っていうと

３３３万ｋｗ足りる！
足りないのが５００って言ったのが３００万ｋｗ以上足りる計算になりますよ、と。
無理がない話ですよ、と。
いうふうな話なんですね。

羽鳥：計算上ですけれども、足りるんですね、やっぱりね。

玉川：
だから野放図に使えば足りませんよ。
だけど「今年は大変なんです、皆さん頑張りましょう、知恵を出しましょう努力しましょう」ということであれば
「足らすことができるんです」というところがポイントなんですね。

赤江：関西だけなんで３％ぐらいしか節電できないというような数字が出るのか、

玉川：関西の人ってそんなに節電嫌いですか？

赤江：いや、むしろきっちりと、そういうの好きだと思いますよ。

玉川：ねっ！、節約とか倹約とか大好きな筈ですよね

立花：ピーク時だけ料金とか上げちゃえばね、

玉川：ま、そういうのももちろんある

立花：だからいくらでも工夫のしようがあるっていう事ですよね。

玉川：そうです、工夫をしなければもちろんダメです。工夫はできるでしょう、私たち日本人は。

電気が足りないという事はどうもなさそうだな
じゃあ何で、足らすことができるのに、再稼働、再稼働なんだ？っていう話をわたくし古賀さんに聞いてきました。

※この部分ブログの最初に抜き出し

原発ゼロになると誰が困るの？

玉川：
はい。ではこういうふうなことで、この夏原発ゼロになるといったい誰が困るのか？
もうそもそも論ですけれども、

羽鳥：
でも今までの話を聞いていると、努力すればっていう前提ですけれど、
なんか誰も困らないっていうか、大丈夫なんじゃないかなって思いますけど、使う方は。

玉川：思いますでしょ？
でも困る人がいるんです。
じゃあ、その困る人は誰ですか？というのを聞いてきました

20120503b原子力必要というフィクション 投稿者 bakaTepco14

ーーＶＴＲ

玉川：
この夏ずっと原発が稼働無しで乗り切れてしまったら困る人、
これ、どういう人が困る人で、なんで困るんですか？

自民党　河野太郎衆院議員：
困るのは原子力ムラなんだと思うんです。
美味しい原子力利権がですね、福島の事故で崩れそうになった。
それを必死に今、利権をまだ擁護しようとしている人にとってみると、
一番電気が必要な時に原子力がいらなくなったら、
「別に原子ろく入らないよね」という議論が強くなってくる事を非常に恐れているのが
”原子力ムラの住人”といわれている人たち。
つまり経産省の人間、電力会社、あるいは東大をはじめとする原子力工学の先生方、
あるいは原子炉メーカーもそうかもしれません。
あるいは電力の労働組合の支持をもらっている民主党の議員、
献金をもらってきた自民党の議員、
そういう人から見ると、その原子力の利権というのが、どこかに飛んでいってしまう。
そういう事になりかねないから、
やっぱりどこかで原子力発電所が動いていて、
そのおかげで電気がついているんだという、フィクションを維持することに、
彼らは意義を感じているのかもしれないと思います。

玉川：
この夏はもう、しょうがないじゃないかと、
で、本当に原発が必要かどうかっていう国民的議論は、
この夏を乗り越えた後に、まさに冷静に、選択肢も増えた中でやれば、
その誰もが原発をいらないという事でもないと思うんですよ。
あえて下手にやっているようにしか見えない、これは何なのですか？

河野：
つまり国民を脅して、国民をだまして、やってしまえばそれでいいんだという、
これが実は原子力ムラのカルチャーそのものだったんじゃないのか。
要するに国民の信頼を取り戻して、信頼される原子力をやろうなんていう人は
実はムラの中にほとんどいないんじゃないかなと。

ーーースタジオ

玉川：そういう意見なんですけれどもいかがですか？

羽鳥：
わたしたちは困らないという事ですね。
頑張って努力をすればという前提で。

松尾：
あの、仙谷さんが「集団自殺」という言葉を使ってまで国民を脅すっていう状況はね
この方はもともとそういう、なんかささくれ立った言葉を選ぶのが好きなんじゃないかなっていう印象はあるんですけれど、
ただ、今の河野さんの話しを基にして考えると、
仙谷さんは、じゃあ、どういうモチベーションでそういう脅しをかけられるのか？っていうことが、
すごく疑わしくなってきますよね。

玉川：なんか私もお話しをうかがいたいなっていうように、最近強く思うんですけどね、ええ。

赤江：
でも、政府としても長期的にはこの原子力のエネルギーを縮小していくというような事を言ってましたよね。
そうすると、この関西電力の経営が成り立たなくなる。っていうのと、
議論がこう、相反するっていうのか、
成立しないですよね。

玉川：
ま、そこは、知恵を出すしかないと思いますよ。
たとえば「原子力はもう国の責任でやります」と、フランスのように、やるならやるでね。
だから、関西電力や民間が持っている分についてはリスクが高すぎるから、
原発の施設は国が全部買いますと。
買った上で動かすか、動かさないか、廃炉にするかは、国民的議論で決めます。
原発さえなくなればですね、あとは原発がなくなったうえで、電力供給をやって下さいと。
そのかわりいろんなところが参入して競争してやりますよ。
いうふうな形になっていくというのが一つ考えられることですかね、はい。

羽鳥：全部止まると、なかなかこう、もう一度動かすというのはちょっと大変になってくるじゃないですか、世論も、

玉川：ま、そういうことなんです。

羽鳥：あと３日以内に再稼働ってあるんですか？

玉川：いや、それはもう。
枝野さんも「一瞬ゼロになる」ってね、思わず言っちゃいましたけど、
ゼロになるというところはもう織り込み済みで、
野田総理もですね「夏はこのままゼロで行かざるを得ないかもしれないな」というふうなところまでは
少し選択肢として織り込んできているのかなというふうなことはあるかと思いますね。

羽鳥：じゃもう、みんなで努力して乗り越えれば、そのままっていう可能性もこの夏を越えたら出てきますかね

玉川：
ただね、原子力やる人も、原子力の信頼は一回失われたんだから、
失われたんだったら、失われたなりの事をやって、それを取り戻さないともうダメなんですよ。
ただ、取り戻そうとしている態度っていうのがやっぱり見えないなというところは、
河野さんも感じていらっしゃるし、私も思うんですが、

で、ま、今日の結び。
再稼働しないと集団自殺のようなものは原子力ムラかも！？

ま、よく考えるとですね、原子力ムラの方々も日本人なんで、
仙谷さんはもしかすると、その方々の事をおっしゃってたのかもしれないなぁ。なんて、
私は思ったりもします。

羽鳥：夏の過ごし方を考えると秋以降議論が変わってくるかもしれないですね。

玉川：はい、以上でした。